Итоги визита Х. Клинтон на Кавказ - Интервью с Торнике Гордадзе

Каковы итоги визита американского госсекретаря Хиллари Клинтон в страны Закавказья: Азербайджан, Армению и Грузию? Чему радовался официальный Тбилиси? Почему Москва сдержанно отреагировала на заявления Клинтон об «оккупации грузинской территории»? Заинтересованы ли США и Россия в решении карабахского конфликта? Можно ли говорить о демократизации Азербайджана? На эти и некоторые другие вопросы отвечает Торнике Гордадзе, известный французский политолог, работающий в Баку.


Галина Аккерман: Торнике, закончился визит Хиллари Клинтон в страны Кавказа. Она побывала во всех трех республиках: в Грузии, в Армении и в Азербайджане, и, наверное, наиболее триумфальный прием ей был оказан в Грузии, потому что грузинское руководство услышало от нее то, на что оно надеялось. Каковы реакции в самой Грузии после этого визита, и как Вы расцениваете российскую реакцию на заявления Хиллари Клинтон?

Торнике Гордадзе: Да, в Грузии визитом Хиллари Клинтон очень довольны. Я напомню, что еще в прошлом году, когда в Грузию приезжал Джо Байден, тоже тогда реакция грузинских властей была очень позитивной. Но после этого были разные мнения о том, что та политика «перезагрузки», которую ведет администрация Обамы, имеет свои побочные эффекты, и один из побочных эффектов это – интересы малых стран-союзников Соединенных Штатов. Публиковались разные статьи, в том числе, и бывших представителей администрации Буша, разных экспертов, которые сравнивали Грузию с человеком, на которого наехал автобус, и его оставили на произвол судьбы. Но за последние недели все эти опасения, вроде, утихли, и само грузинское правительство, и сам президент был очень доволен сначала официальными декларациями Майкла Макфола, который занимается регионом в Госдепартаменте, потом самой декларацией Обамы, который назвал «оккупированными» территории Абхазии и Южной Осетии. Визит Хиллири Клинтон, которая несколько раз говорила об оккупации и о том, что этой оккупации надо положить конец, конечно, подействовал очень позитивно на грузинских лидеров. Сам президент заявил, что этот визит показывает, что администрация Обамы никак не меняет курс на защиту территориальной целостности Грузии и она – против оккупации.

Российская реакция, конечно, последовала сразу, но, мне кажется, что эта реакция не была такой острой, как раньше, как мы привыкли к очень острым реакциям России на американские инициативы в этом регионе. Та декларация Путина о том, что некоторые думают, что эти регионы оккупированы, а некоторые думают – наоборот, они освобождены, - реакция могла быть и хуже. По-моему, Россия тоже не хочет, на данный момент, портить отношения с Америкой и довольствуется таким тоном, который показывает, что есть и разногласия, но они не готовы пойти на конфронтацию. Тот же тон можно наблюдать и в связи со «шпионским скандалом», который за несколько дней до этого визита произошел. С другой стороны, в России не очень довольны, потому что впервые визит Клинтон показывает, что те заявления господина Лаврова, Министра Иностранных Дел, о том, что с новым статус-кво согласны все серьезные страны мира, просто они в открытую не могут об этом сказать (об этом заявлял господин Лавров несколько раз в своих интервью), а оказалось, что это не совсем так, потому что слово «оккупация» было употреблено несколько раз госпожой Клинтон и самим президентом Обамой. Если бы они были согласны со статус-кво, они бы так четко не говорили об этом. По-моему, Россия сейчас пытается показать себя не сильно раздраженной и не начать новый виток конфликта с Соединенными Штатами.

Г.А.: Мне кажется, что во время этого визита Клинтон не только оказала поддержку грузинскому руководству в вопросе об Абхазии и Южной Осетии, но также она похвалила достижения грузинской демократии. Т.е., это была поддержка не только территориальной целостности Грузии, но и открытая поддержка режима Михаила Саакашвили. Именно так это восприняла часть грузинской оппозиции.

Торнике Гордадзе: Госпожа Клинтон встретилась с оппозицией Грузии, но она встретилась с теми оппозиционными силами, которые согласны на демократические процессы, т.е. согласны бороться демократическими методами, участвовать в выборах. В Грузии есть силы радикальные, радикальная оппозиция, которые говорят, что демократический процесс не имеет смысла, и надо свергнуть правительство. Среди них есть некоторые лидеры, которых мы часто видим в Москве, на разных встречах с лидерами Российской Федерации, но с этими лидерами госпожа Клинтон не встретилась. Она этим подчеркнула, что в Грузии есть оппозиция, которая участвовала в предыдущих выборах, прошедших довольно успешно и получивших высокую оценку наблюдателей. Эти выборы повлияли на то, что тон не только администрации США, но и Евросоюза стал более позитивным в отношении нынешних властей Грузии. Этим госпожа Клинтон показала, что те процессы, которые сейчас развиваются в Грузии – развиваются в нужную сторону, и курс, скорее всего, правильный.

Г.А.: Торнике, Вы живете в Баку, и Вы, наверное, особо внимательно следили также за кратким визитом Хиллари Клинтон в Азербайджан и в Армению? Как раз об итогах визита в эти две страны в СМИ говорилось мало. Потому что ничего особенного там не было достигнуто? В чем состояла сущность этих двух визитов?

Торнике Гордадзе: Госпожа Клинтон начала свой визит с Азербайджана. Здесь были накоплены проблемы за последние месяцы, потому что между Азербайджаном и Соединенными Штатами были разногласия насчет процесса армяно-турецкого перемирия. Азербайджан был недоволен тем, что Соединенные Штаты пытались рассматривать этот вопрос в отдельности от урегулирования карабахского вопроса. Но мне показалось, что этот визит показывает, что эти разногласия, которые существовали между Азербайджаном и Соединенными Штатами, сейчас более или менее удалены. Визит Клинтон в Азербайджан был очень «классическим» визитом, потому, что говорили о роли Азербайджана в региональной безопасности, говорили о вопросах энергетики, об Иране, говорили и о демократии, но меньше, все-таки, чем в Грузии и на Украине. И это вызвало, кстати, недовольство азербайджанской оппозиции, но она (Клинтон – прим. ред.) во время своего визита в Азербайджан подчеркнула, что даже в случае Азербайджана был достигнут какой-то прогресс в вопросе прав человека. Была еще секретная часть разговоров с президентом Азербайджана, скорее всего, о Карабахе. Экспертам, и мне тоже, кажется, что этот визит может потом воплотиться в новые предложения Соединенных Штатов, потому что сейчас процесс урегулирования карабахского конфликта немножко притормозился. Все декларации, которые были, и принципы Мадрида и разные встречи в верхах между президентами Армении и Азербайджана в Москве и других странах - эффекта не имели. Но этим визитом, мне кажется, госпожа Клинтон попытается внести какие-то новые предложения. Она встречалась тоже с президентом Армении Саргсяном и умудрилась успокоить и вселить надежду и властям Армении, потому что, говоря о турецко-армянском перемирии, она сказала, что мяч находится на стороне Турции, верховного суда Турции, который должен принять соответствующее решение. Это армянская сторона восприняла как свой успех. С другой стороны, Соединенные Штаты попытаются, все-таки, повлиять на Армению, чтобы, хотя бы в начальный период, Армения освободила хотя бы часть оккупированных территорий вокруг Карабаха, чтобы это дало импульс новым переговорам с Азербайджаном.

Г.А.: Вы считаете, что этот конфликт можно урегулировать или это такая же неразрешимая проблема, как Приднестровье и, боюсь, теперь – Абхазия и Южная Осетия?

Торнике Гордадзе: Вопрос очень сложный, поскольку в статус-кво заинтересованы многие большие игроки, та же Россия, которая не хочет, чтобы этот статус-кво менялся, иначе Россия потеряет одну из противоборствующих сторон – Азербайджан или Армению – скорее всего, она потеряет Азербайджан, потому, что Армения является стратегическим партнером России, она будет вынуждена помогать Армении. Пока Россия пытается себя показать как медиатора в этом конфликте: она добивается нормальных отношений с Азербайджаном. Азербайджан тоже заявляет, когда западные партнеры могут повлиять на ситуацию, что Россия имеет больше шансов на урегулирование. Идут разговоры о количестве газа, который Азербайджан готов продавать России и т.д. Все это взаимосвязано, но есть очень много сил в регионе, которые не заинтересованы в разрешении этого конфликта в пользу одной из стран-участниц этого конфликта, поэтому вопрос этот будет очень сложно решать, но это не является невозможным. Ничего невозможного нет: те же грузинские конфликты и Приднестровье тоже - все это можно решить, если совместно большие игроки, которые заинтересованы в этих конфликтах смогут найти общий интерес.

Г.А.: Короче говоря, решить это можно при посредничестве больших держав, а, как Вы считаете, большие державы пока в этом не заинтересованы. А США заинтересованы в урегулировании карабахского конфликта?

Торнике Гордадзе: США заинтересованы. Они заинтересованы не только в урегулировании карабахского конфликта, но и отношений между Турцией и Арменией, потому что для США регион, который начинается с Турции и до Афганистана, является стратегически очень важным. Если мир будет достигнут в этом регионе под эгидой США, это будет большим успехом для американского влияния и для американской дипломатии.

Rfi.fr