Эхо Москвы / Передачи / Разворот / 06.07.2010: Григол Вашадзе

Передача : Разворот
Ведущие : Антонина Самсонова, Андрей Белькевич
Гости : Григол Вашадзе, министр иностранных дел Грузии

А. БЕЛЬКЕВИЧ - Григол Вашадзе - министр иностранных дел Грузии. Добрый день.

Г. ВАШАДЗЕ - И вам добрый день.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Давайте с последних новостей начнем. С заявления Владимира Путина, который советует Грузии самой договариваться с Южной Осетией и Абхазией. Будете договариваться?

Г. ВАШАДЗЕ - Я начну с того, что премьер-министр РФ заявил, что одни считают неотъемлемые грузинские территории оккупированными, а другие освобожденными. В этой части я с премьер-министром РФ абсолютно согласен. Потому что действительно подавляющее большинство международного сообщества считает эти территории оккупированными, а остальная часть считает освобожденными от международного права, от соблюдения прав человека, от здравоохранения, от образования, от уважения к законности, и от уважения к праву 500 тысяч грузинских беженцев. Я подчеркиваю, граждан Грузии. Потому что там люди разной национальности. В том числе и осетины и абхазы, вернуться в свои дома. Вот от чего освободила РФ эти территории. Что касается второй части, что Грузии и грузинскому руководству надо договариваться с осетинским народом, и с этим положением мы согласны…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Имелось в виду, не просто договариваться, а, не прибегая к посредникам, в частности к американцам.

Г. ВАШАДЗЕ - У нас был посредник с 1991 по 2008 год. И этого посредника звали РФ. Несмотря на все попытки выйти на прямой диалог с нашими абхазскими и осетинскими согражданами, нам это не удалось сделать. Несмотря на все наши мирные предложения. Потому что РФ занималась здесь геостратегическими играми. Которые закончились тем, чем они закончились. То есть 6 войнами на территории Грузии. Придумали красивую цифру 08.08.08. И забыли о том, что война началась в 1991 году. И не останавливалась с тех пор ни на одну минуту. Если нам дадут возможность деоккупировать нашу страну, если российские войска отсюда уйдут, то никто никакую силу применять не собираемся и мы со своими согражданами, братьями договоримся сами. До тех пор пока РФ будет стоять здесь количеством в 10 тысяч штыков на грузинской территории, будет строить 5 военных баз и один военно-морской порт, то, как вы понимаете, договариваться будет довольно трудно.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Возвращаясь к заявлению Путина, он говорит: Россия как и другие участники международного сообщества, может быть только гарантом в этом вопросе. Как вы это понимаете? Он опять Россию в посредники предлагает?

Г. ВАШАДЗЕ - Мы этим посредничеством сыты по горло. Россия имела здесь согласие Грузии именоваться миротворцем и добрым посредником. Ни того, ни другого сделано не было. С 1991 подчеркиваю по 2008 год, Россия не сделала ничего для того, чтобы способствовать мирному урегулированию этих конфликтов. Которые кстати были развязаны российскими же генералами в 1991 году. Еще чуть раньше даже, в 1990, когда запахло разрушением Советского Союза. Одновременно взорвались все бомбы, как вы помните. И в Азербайджане, в Нагорно-Карабахской республике, и в Молдавии в Приднестровье и в Грузии, так называемой Южной Осетии и Абхазии. И мы собираемся договариваться, мы обязательно договоримся, обязательно добьемся деоккупации. По крайней мере, РФ нам в гаранты не нужна. Потому что РФ вторглась на территорию Грузии, РФ изгнала из Абхазии в 1993 году 350 тысяч человек, РФ провела этническую чистку в приморском регионе. И самое смешное, кстати, что в последнее время, не знаю, какие ветры подействовали, но в последнее время в собственных блогах российские политики стали это открыто признавать. Обратите внимание, у вас же на сайте радиостанции есть удивительный документ, где господин Косачев, так кажется, зовут, скорбит о том, что Россия не помешала уничтожению грузинских городов и деревень на территории Южной Осетии. Понимаете, оказывается, причиной была неразбериха.

А. САМСОНОВА - Тем не менее, вы сожалеете о том, что до 2008 года Россия была посредником и не давала вам напрямую договариваться с Южной Осетией и Абхазией. Но сейчас Путин прямым текстом говорит: это дело двух договаривающихся сторон. Что сейчас вам мешает договориться с Южной Осетией и Абхазией?

Г. ВАШАДЗЕ - Нам мешает договориться то, что у нас нет собеседника. Потому что у нас с одной стороны есть оккупационные режимы, созданные РФ и находящиеся на полном довольствии российского налогоплательщика. А с другой стороны есть оккупационная сила, которая стоит, заправляет абсолютно всем и является главной движущей силой существования этих странных образований на территории Грузии. И для того чтобы вам привести один простой пример, пожалуйста, Женевские переговоры прошли, 11 раундов. И Россия как заправский дирижер управляет экспертами из Абхазии и Южной Осетии, которые периодически устраивают истерику, покидают зал, возвращаются, опять устраивают истерику. Потом объявляют, что они останавливают свое участие. У нас вообще нет формата, где можно было бы разговаривать.

А. САМСОНОВА - А с кем бы вы хотели говорить? Ведь власти Южной Осетии и Абхазии выбраны народом двух территорий.

Г. ВАШАДЗЕ - Извините, пожалуйста, ну да, только не надо употреблять слова «выбора» и «избраны». Избрать можно только на нормальных демократических выборах. С тем населением, которое должно проживать на этой территории. А избрать, когда изгнано подавляющее большинство людей, около 80% населения изгнаны из собственных домов, о каких выборах вы говорите, вы меня извините. Это Кокойты избран? Кокойты избран для того, чтобы как пылесос засосать 800 миллионов долларов, вынутых из кармана российского налогоплательщика. Больше никакой цели существования этого режима там нет. Кстати, самое смешное, вы никогда не пытались цифры соотнести. Помощь, которую США оказали Грузии сразу после войны, помощь исчисляется миллиардом долларов. Нам хватило этих денег для того чтобы наша экономика после войны в условиях мирового финансового кризиса упала всего на 3,5%. А территории, где проживают по разным данным от 10 до 30 тысяч человек, International Crisis Group утверждает, что там около 10 тысяч человек. Ну пускай будет 30. На это был истрачено 800 миллионов. Это достаточно, чтобы покрыть всю Южную Осетию стеклянным куполом и выращивать там пальмы и орхидеи.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Возможно будут и другие расчеты по этому поводу.

Г. ВАШАДЗЕ - Других расчетов не будет, потому что это российские цифры.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – В качестве аргументов здесь наверняка ваши противники сказали бы, что Южная Осетия и Абхазия, там была война…

Г. ВАШАДЗЕ - Война была на территории Грузии. Уважаемые ведущие, война была на территории Грузии. Вы бы видели нашу инфраструктуру. Громили все подряд. Кстати с особым остервенением громили все самое современное. Дороги, мосты, банки, детсады, школы, полицейские участки. Целенаправленно. Нам все это после войны пришлось восстанавливать. Плюс пришлось около 5 тысяч домов отстроить для беженцев новой волны, подавляющее большинство из которых кстати этнические осетины. Наши сограждане. И плюс еще 3,5 тысячи домов и квартир отремонтировать. Так, чтобы каждый человек имел крышу над головой уже 1 января 2009 года. Договариваться да ради бога, хоть завтра. План есть, есть предложения, одобренные всем международным сообществом. Деоккупация этих территорий, возвращение беженцев в условиях, достойных безопасности, возвращение законности, уважения к правам человека, экономическая реабилитация и прямые переговоры.

А. САМСОНОВА - Между кем и кем?

Г. ВАШАДЗЕ - …о будущем статусе. Автономии в рамках международно-признанных границ Грузии. И главное, что это обязательно будет.

А. САМСОНОВА - Между кем прямые переговоры?

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Вы сказали, что не с кем вести переговоры пока.

Г. ВАШАДЗЕ - Не с кем, потому что им не дают разрешения. С кем хотите, нам все равно.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – С кем бы вы хотели сами?

Г. ВАШАДЗЕ - Да с кем хотите, нам все равно. Кто будет представлять ту часть наших сограждан, которая сейчас живет на оккупированных территориях.

А. САМСОНОВА - Например, президент Южной Осетии.

Г. ВАШАДЗЕ – Главное, что напрямую с ними и чтобы они не летали в Москву каждые 30 минут за разрешением сказать «а» или «б».

А. БЕЛЬКЕВИЧ – То есть кто угодно, кроме нынешних лидеров Абхазии и Южной Осетии.

Г. ВАШАДЗЕ - Нет, я этого не сказал.

А. САМСОНОВА - То есть вы готовы с нынешними лидерами Абхазии и Южной Осетии вести прямые переговоры о статусе?

Г. ВАШАДЗЕ - Мы готовы договариваться о начале переговоров. А как мы эти переговоры будем проводить, это уже предмет переговоров.

А. САМСОНОВА - Это именно то что предложил Путин.

Г. ВАШАДЗЕ - Путин предложил это, кстати, интересный вопрос. Скажите, пожалуйста, а как соотнести то, что премьер РФ призывает нас разговаривать с нашими собственными согражданами, при этом, не разрешая им это делать, а сам отказывается разговаривать с демократически избранным правительством Грузии. Или, по вашему мнению, наше правительство менее легитимно, чем Кокойты.

А. САМСОНОВА - А как вы это расцениваете?

Г. ВАШАДЗЕ - Я это расцениваю как абсолютное отсутствие стратегии России применительно к Кавказу в целом и к Южному и Северному. Полное непонимание этого региона, и полное нежелание на цивилизованные нормальные межгосударственные отношения.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Хорошо, вы только нас в адвокаты Путина не записывайте. Мы просто вопросы задаем.

Г. ВАШАДЗЕ - Нет.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Мы тоже многое не понимаем, что произносит наш премьер-министр. Давайте о женевских переговорах. В июне очередной раунд и Абхазия и Южная Осетия опять заявили, что они считают все это дело бесперспективным, непонятным и участвовать в них не будут. Что-то там осталось от этих переговоров или дискуссий, они будут продолжаться? Есть там действительно перспектива какая-то?

Г. ВАШАДЗЕ - Мы будем делать все, чтобы эти переговоры сохранить. И должен сказать что то, что эти переговоры дошли до 11-го раунда, то это в целом заслуга Грузии и сопредседателей США. Потому что мы сталкиваемся с ситуацией, когда РФ стоит в позе оскорбленного достоинства, пытается представить себя гарантом или посредником. А абхазские и южноосетинские представители напомню, что в двух рабочих группах они участвуют, представляют только лично себя, устраивают периодически истерики. Они покидают зал заседания, возвращаются, потом возвращаются к себе домой, объявляют, что больше участвовать в переговорах не будут. Всячески пытаемся их убедить и абхазов и осетин, часть точнее говоря абхазов и осетин, которые представлены в Женеве, потому что другая часть представлена в рамках нашей делегации. И РФ, что это игра обречена на провал. И если РФ будет так продолжать, если она убьет женевские переговоры, то получится, что она убила практически все международные форматы, которые могли бы цивилизованно решить те вопросы, на которые нам нужно найти ответы.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Судя по всему, после 11 раундов, каких-то видимых результатов нет.

Г. ВАШАДЗЕ - Видимый результат есть, один из видимых результатов, например, создание механизма по предотвращению и расследованию инцидентов. И этот механизм регулярно работает. По крайней мере они собираются. Что касается Абхазии и этот механизм парализован, что касается так называемой Южной Осетии из-за отказа оккупационного режима в этом участвовать.

А. САМСОНОВА - Давайте вернемся к российско-грузинским отношениям. Все-таки когда возобновится нормальное авиасообщение, когда отменят визовый режим.

Г. ВАШАДЗЕ - Начнем с виз. Потому что для нас очень простой вопрос. Вы согласитесь со мной, что Грузия не вводила визы. Что это было одностороннее решение РФ. Любой российский гражданин может получить визу прямо на границе Грузии в любом легальном контрольно-пропускном пункте, уплатив сумму в 45 долларов, если мне память не изменяет. Через 5 минут у вас грузинская виза в паспорте. Вам надо заполнить одну анкету всего. Вся процедура, вы можете это прочитать в «Новой газете», «Независимой», в разных газетах. «Время новостей» и так далее. Вся процедура занимает 5 минут. Грузинским гражданам получить российскую визу практически невозможно. Потому что вы можете, будучи грузинским гражданином оказаться в РФ, если только у вас есть вызов прямых родственников. Число коих ограничено отцом, матерью, женой и мужем. Даже братья и сестры не могут прислать вам приглашение.

А. САМСОНОВА - Но предвидятся какие-то изменения в этой ситуации? Вы их видите?

Г. ВАШАДЗЕ - Нет, никаких изменений нет. Что касается авиасообщения, то грузинская авиакомпания, у нас все авиакомпании частные. Грузинская авиакомпания обратилась к министерству транспорта РФ с просьбой разрешить чартерные полеты. Такое разрешение было дано. Потом к нам обратилась авиакомпания «Сибирь» с аналогичной просьбой. На второй день такое разрешение было дано. РФ требует межгосударственных переговоров. Но межгосударственные переговоры мы вести не можем по многим причинам, но главная причина – мы не можем межгосударственные переговоры вести по поводу частных авиакомпаний.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Но речь, наверное, идет не о переговорах по поводу частных авиакомпаний, а в принципе, чтобы подписать какое-то соглашение об обмене рейсами между Москвой и Тбилиси.

Г. ВАШАДЗЕ - Нет, нет. Нам предлагают, чтобы мы о чем-то договорились, наши авиационные власти о том, как частная компания грузинская будет летать в Москву. Но мы не можем от имени частной авиакомпании вести переговоры. У нас совершенно другая структура экономики. У нас авиакомпания частная сама занимается своими делами. Она напрямую готова разговаривать с российскими авиационными властями. Точно также мы можем напрямую разговаривать с авиакомпанией «Сибирь».

А. САМСОНОВА - То есть ради соблюдения протокола вы готовы пожертвовать интересами граждан?

Г. ВАШАДЗЕ - Нет, извините, пожалуйста, я ваше имя не знаю.

А. САМСОНОВА - Меня зовут Тоня.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Меня – Андрей.

Г. ВАШАДЗЕ - Андрей и Тоня, здравствуйте. Вы знаете, это невозможно, чтобы государство взяло на себя обязательства применительно к частной авиакомпании. «Сибирь» может обратиться, Внуково, кто-нибудь может обратиться в наш департамент. Попросить разрешение на регулярное авиасообщение. Это будет рассмотрено, соответствующие переговоры будут проведены, и после этого вполне эти рейсы возможны. Мы никаких искусственных препятствий не чиним. Я должен обратить внимание, как только мы получили просьбу наших армянских друзей открыть КПП в Казбеке и… мы немедленно вступили в переговоры с российской стороной, при посредничестве Швейцарии и этот пункт был открыт в рекордные сроки. Кстати пункт был закрыт, прошу обратить внимание, в 2006 году вкупе с теми запретительные мерами, которые были введены против нашей сельскохозяйственной продукции, против вина, минеральных вод и так далее.

А. САМСОНОВА - Таким образом можно ожидать, что переговоры состоятся, если российская официальная сторона примет в качестве стороны грузинской частную компанию?

Г. ВАШАДЗЕ - Я не знаю, наша компания заинтересована в полетах. Она все время обращается, пока что получает только разрешение на чартерные рейсы.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Давайте вот еще о чем поговорим. Премьер России Владимир Путин посещал накануне Поклонную гору в Москве и знакомился там с проектами мемориала славы, который планируется создать вместо памятника в Кутаиси. И Путин посмотрел все проекты, понравилось большинство. Но выделил те, которые изображают водружение знамени победы над рейхстагом и поинтересовался он даже, существует ли какой-то памятник Егорову и Кантарии, которые и считаются первыми, кто поднялся на рейхстаг и водрузил там знамя победы. Российская пресса так поняла, что именно такой памятник хотел бы Владимир Владимирович видеть. Символ такой получился бы, русский Егоров, грузин Кантария водружают знамя победы. Как вам такая идея?

Г. ВАШАДЗЕ - Я честно скажу, для себя не считаю возможным это комментировать. РФ и правительство РФ имеют полное конституционное право ставить у себя какие захотят памятники. Что касается покойного ныне сержанта Кантария, то это один из тех беженцев, которого российская армия изгнала из Сухуми. И куда он потом не смог вернуться в 1993 году, он уже не смог вернуться туда до своей смерти. Так что памятник будет очень символичный. Он водружал знамя на рейхстаге, а в отместку за это внуки тех, кого советская армия вместе с Егоровым и Кантария освобождали от фашистского рабства, внуки тех его изгнали из Сухуми. Будет очень символично, я приветствую это.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Здесь вот еще какой момент. В ходе осмотра этих проектов Путина сопровождали, в том числе и грузинские политики, лидер партии «За справедливую Грузию» Зураб Ногаидели, там был председатель союза грузин России Михаил Хубутия. Как вы относитесь к тому, что грузинские политики в подобных мероприятиях участвуют.

Г. ВАШАДЗЕ - Хубутия не грузинский политик.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Председатель союза грузин России.

Г. ВАШАДЗЕ - И сотрудник российских спецслужб скорее всего. Он, по крайней мере, по-моему, даже не прячет в своих интервью. Но это его личное дело. Что касается господина Ногаидели, то он гражданин свободной страны, он волен, если ему не противно, ездить куда он захочет, коль скоро считает для себя приемлемым ездить в Москву, и красоваться там, только ради бога, пускай ездит. Могу сказать, что он совершенно разумно решил не участвовать в выборах. Потому что его рейтинг колеблется в районе 1%, как вы понимаете, это ниже, чем социологический предел ошибки.

А. САМСОНОВА - Господин Вашадзе, но наверное, во время визита госпожа Хиллари Клинтон не только обсуждала проблемы Южной Осетии и Абхазии, не только взаимоотношения с Россией, о чем еще вам удалось договориться с госсекретарем США?

Г. ВАШАДЗЕ - Спасибо вам за этот вопрос. Потому что всегда так получается, что в российских СМИ складывается впечатление, что мы просто сконцентрированы на этой идее, для нас идея фикс и так далее. Это был один вопрос, территориальная целостность и суверенитет Грузии, это был один из тех вопросов, которые мы рассматривали. А рассматривался очень широкий спектр вопросов, это сотрудничество в энергетике, энергетической сфере. Сотрудничество в сфере образования, в сфере человеческих контактов, в сфере совершенствования судебной системы в Грузии. Сотрудничество в сфере энергобезопасности, и прокладки новых энергетических маршрутов, обсуждался очень серьезно вопрос о том, как продвинуть и повысить торговлю и товарообмен между Грузией и США. Обсуждался вопрос о подготовке наших специалистов разных областей.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Про военные базы говорили?

Г. ВАШАДЗЕ - Нет, не говорили. Потому что у нас достаточно баз, которые РФ строит. Нам других не хочется.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Спасибо большое. Григол Вашадзе - министр иностранных дел Грузии был у нас в эфире. Спасибо.

Радиостанция «Эхо Москвы»