Продается все, кроме совести. Реальные реформы — успех Грузии. Пример для России?

Финам.FM

Сухой остаток 26/09/2011 21:05
Продается все, кроме совести. Реальные реформы - успех Грузии. Пример для России?



ПРОНЬКО: 21 час и практически уже 7 минут в российской столице, это "Финам FM", ежедневная программа "Сухой остаток", у микрофона Юрий Пронько. Еще раз поприветствую всех, кто настроил свои радиоприемники на волну 99,6 FM в Москве и Московской области либо слушает нас в любой точке мира на портале ссылка У нас сегодня интересная тема программы, она звучит так: "Продается все, кроме совести. Реальные реформы – успех Грузии. Пример для России?" И нашим собеседником будет Каха Бендукидзе, предприниматель, экс-министр экономического развития Грузии, основатель Свободного университета Тбилиси.

Очень много комментариев, разных мнений по поводу успешности реформ в соседней стране. На все это еще накладываются, я бы сказал, особые российско-грузинские отношения, связанные с событиями августа 2008 года. Вот сегодня с Кахой Бендукидзе мы и поговорим о теме реформ, влиянии государства, о том, что необходимо делать в нынешних условиях второй волны кризиса, которую мы сейчас наблюдаем уже в мировой экономике, как могут реагировать регуляторы, как должны реагировать обыватели. Вот обо всем об этом сегодня "Сухой остаток". Ну, безусловно, затронем какие-то и политические вопросы. Но прежде давайте посмотрим, чем закончились торги в России.



(Сухой остаток)



Новая неделя на российских площадках вновь открылась с падения индексов. Но уже к обеду покупатели подешевевших ликвидных бумаг вывели торги в зеленую зону. Во второй половине дня на рынке образовался боковик, рубль продолжил свое снижение по отношению к бивалютной корзине. Для продолжения восходящей динамики на рынке акций не хватало поводов: американские биржи открылись нейтрально, однако макростатистика по продажам новых домов не оправдала ожиданий игроков.

В итоге, торговая сессия открылась разнонаправленно. Индекс ММВБ закрылся ростом на 1,4%, 1346 пунктов, индекс РТС потерял 0,05% и завершил день в значении 1315 пунктов. Из голубых фишек в лидеры роста вырвались акции "Сургутнефтегаза", "Уралкалия" и "ЛУКОЙЛа". В аутсайдерах дня "РусГидро", "Северсталь" и "Мечел".



ПРОНЬКО: Добавлю, сейчас американские индексы прибавляют: Dow Jones – 0,83%, S&P 500 также в положительной зоне – 0,35%. Что касается мирового рынка сырья, то нефть марки Brent сейчас торгуется на уровне 104,16, Light – 80,01. За тройскую унцию золота дают 1602 доллара, здесь коррекция к этой минуте составляет более 2%. И уровень соотношения двух ведущих мировых валют, евро к доллару – 1,345, на 0,34% европеец снижается по отношению к американцу.

Это "Сухой остаток" на "Финам FM", еще раз напомню, наш сегодняшний собеседник – Каха Бендукидзе, предприниматель, экс-министр экономического развития Грузии, основатель Свободного университета Тбилиси. И тему программы я назвал так: "Продается все, кроме совести. Реальные реформы – успех Грузии. Пример для России?" Первая фраза из названия передачи – это как раз высказывание нашего сегодняшнего собеседника. "Пример ли для России?" – пока знак вопросительный, но, возможно, мы его поменяем на утвердительный к концу нашей программы.

Каха Автандилович, вечер добрый.

БЕНДУКИДЗЕ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо огромное, что согласились принять участие в нашей программе. Меня зовут Юрий Пронько. Если вы не против, я вас буду называть по имени и обращаться к вам на вы.

БЕНДУКИДЗЕ: Пожалуйста.

ПРОНЬКО: Спасибо… Еще раз напомню нашим слушателям наши средства коммуникации: номер многоканального телефона – 65-10-99-6 (код Москвы – 495) и ссылка – это наш портал в Интернете. Пожалуйста, задавайте свои вопросы, высказывайте свои мнения, комментируйте сказанное в эфире, эфир открытый, без купюр, без цензуры.

Каха, если вы не против, я все-таки начну с политического вопроса, и связано это с событиями в России. Я не знаю, вы как, отслеживаете события в Москве? Насколько вам это интересно?

БЕНДУКИДЗЕ: Ну, в целом – да, слежу.

ПРОНЬКО: Да, понятно. Ну и тогда мой первый будет вопрос. Проложу некую тропинку, мостик между Москвой и Тбилиси: некоторые эксперты говорят, что нынешний президент Грузии Михаил Саакашвили также решил воспользоваться российским вариантом и по окончании своего президентского срока стать премьер-министром, а на президентский пост поставить кого-то из близких соратников, и, дескать, уже подобные изменения внесены в грузинскую Конституцию. Я хотел бы, чтобы вы это прокомментировали.

БЕНДУКИДЗЕ: Ну, это надо президента спросить, наверное, меня-то чего спрашивать, что он решил? Откуда я знаю?

ПРОНЬКО: Но, по вашему мнению, он все-таки внес изменения?

БЕНДУКИДЗЕ: Мое мнение о чем?

ПРОНЬКО: О том, что все-таки такая пертурбация может произойти.

БЕНДУКИДЗЕ: Всякое может быть. Я, знаете, не занимаюсь предсказанием будущего. Тем более политического будущего. Потому что это последнее дело. Поэтому как я вам могу сказать? Я думаю, что это неочевидно совершенно. Я полагаю, что ответа здесь, вообще-то, не знает никто. Поэтому бессмысленно сейчас какие-либо предположения обсуждать, они не имеют никакой основы.

ПРОНЬКО: Смотрите, у нас в Москве сегодня произошло такое знаковое событие: вице-премьер, министр финансов Алексей Кудрин ушел в отставку, и президент Медведев уже подписал этот документ. Я не знаю, были ли вы знакомы с Алексеем Кудриным…

БЕНДУКИДЗЕ: Да.

ПРОНЬКО: А, вы были знакомы, да? Вот как вы оцениваете эту отставку? И у меня даже больше не политический, а экономический вопрос: стоит ли менять, простите, коней на переправе в момент, когда, в общем-то, мировые рынки трясет и не просто трясет, а многие говорят о том, что мировая экономика может войти в очередную рецессию? Ваш комментарий.

БЕНДУКИДЗЕ: Нет, менять коней можно и на переправе, и до переправы, и после переправы. Другой вопрос, что найдется ли такой человек, как Кудрин, который будет столь же качественно выполнять эту работу. Кудрин, безусловно, был хорошим министром финансов. То есть достаточно жестким. В целом, мне кажется, он имел правильные убеждения, связанные с тем, что вопрос макроэкономической стабильности очень болезнен для развития страны. Поэтому если появится человек, который станет еще более качественно, правильно выполнять эту работу, тогда можно менять. Если будет человек, который будет менее качественно работать, тогда смысла в этом не будет.

ПРОНЬКО: То есть получается, что Кудрин – безусловный профессионал, но президент имеет полное право менять коней на переправе, когда посчитает нужным?

БЕНДУКИДЗЕ: Нет, я вообще говорю, что коней на переправе можно менять. Уж если у вас все встало, то можно менять коней хоть на переправе, хоть до переправы, хоть под водой. И имел ли право президент это делать – это вопрос к вам скорее. Наверное, имел. Но я в принципе говорю, что Кудрин был очень хороший, качественный министр финансов, и таких людей, которые глубоко знают реальность и имеют правильные воззрения, имеют еще опыт жизни с политической верхушкой, их не очень много, мне кажется.

ПРОНЬКО: Я напомню нашим слушателям, сейчас на прямой связи по телефону со студией "Финам FM" из Тбилиси находится Каха Бендукидзе, 65-10-99-6 (код Москвы – 495) – многоканальный телефон и ссылка – это наш сайт в Интернете, принимаем ваши вопросы, реплики и комментарии.

Каха, ну, бог с ней, с этой политикой, меньше всего я хотел о ней сегодня с вами говорить. Я хочу говорить о финансах, об экономике.

БЕНДУКИДЗЕ: Давайте.

ПРОНЬКО: Вот какова ваша оценка происходящих сейчас на мировых площадках действий регуляторов, в США Федрезерва, ЕЦБ в Европе? Насколько, по-вашему, реальна новая волна, девятый вал, который может свалиться на развитые и развивающиеся экономики вот в свете долговых проблем в Европе, американских проблем? Что скажете?

БЕНДУКИДЗЕ: Я, честно говоря, не уверен, что это будет именно в виде волны такой. Дело в том, что в целом кризис 2008 года научил финансовые власти лечить вот эту болезнь. Другое дело, что это лечение не совсем качественное, от него экономика не то что выздоравливает, а просто не умирает. То есть это такой переход из острой фазы в хроническую. То есть, предположим, у вас была высокая температура, вы не могли дышать – сейчас вы дышать можете, но вы все равно болеете, у вас все трансформируется в длительное заболевание. Вроде рецепт от этого уже есть, и, можно этим рецептом воспользоваться, и этот рецепт даст возможность избежать взрыва, чтобы просто протекал медленный процесс заболевания. И это может сделать Федеральный резерв, – даже, наверное, ему проще это делать – это может делать Европейский центральный банк, это могут сделать и другие центральные банки независимые. Поэтому я думаю, что в целом ситуация лучше не будет, но она и не будет драматически хуже.

ПРОНЬКО: То есть повторения 2008 года мы не увидим?

БЕНДУКИДЗЕ: Нет, мы увидим как раз повторение 2008 года, 2008 год ничем не кончился. То есть в результате 2008 года некоторые экономики уменьшились, некоторые экономики уменьшились совсем чуть-чуть, некоторые не уменьшились, но для них каких-то трагедий не произошло. Великой депрессии не началось, и Великая депрессия не начнется, скорее всего, и сейчас. Конечно, есть вероятность того, что политические игры помешают принять пусть не самое правильное решение, но какое-то лечебное решение. Тогда, конечно, возможны и более негативные последствия.

ПРОНЬКО: Ну, вот смотрите, мое мнение – банкрот должен быть обанкрочен. И это касается как стран, так и хозяйствующих субъектов, корпораций и компаний. Тем не менее, в Европе мы наблюдаем вот эту поддержку Греции и…

БЕНДУКИДЗЕ: Да, но что значит, что банкрот должен быть обанкрочен, что значит банкротство Греции? Как вы это представляете? Греция не платит по своим долгам, и что, в Грецию вводят войска НАТО или что? Как? Ведь в чем суть банкротства? Суть классического банкротства в следующем: разделяются активы и пассивы, компания-банкрот получает некоторую передышку и может выполнять свои функции, активы потихоньку продаются, и выплачиваются долги, да?

ПРОНЬКО: Угу.

БЕНДУКИДЗЕ: Причем этим всем процессом управляют не те менеджеры, которые были до этого, а другие. Что такое банкротство страны? То есть, кто им должен управлять? То есть там что, демократия отменяется или что происходит? Поэтому банкротство суверенного государства – это, так сказать, непонятная вещь.

К тому же, тут есть такая проблема, как вы понимаете, о которой думают во всех европейских столицах. Если Греция обанкротится, что, по-вашему, наверное, означает, что она перестанет платить долги точно, и ей никто не поможет, тогда, скорее всего, такой процесс произойдет и в Италии, и в Португалии. И тогда, я думаю, проблемы будут почти у всех банков еврозоны. То есть они потеряют значительную часть своих активов. И я думаю, что процентов 50, по крайней мере, банков – они просто испарятся. А это уже означает, соответственно, что будут проблемы у граждан, которые полагались на вот эту самую систему страхования вкладов или на какую-то такую благостную глупость очередную. А если у вас значительная часть населения теряет свои вклады, то это, конечно, путь к серьезной политической нестабильности. Поэтому этого все боятся допустить. И обратная сторона тоже плохая.

Так что это дилемма, которая не имеет простого решения. Особенно сейчас не имеет простого решения, после 2008 года. Потому что в 2008 году было принято глобальное решение, что нет, мы не будем никого особо банкротить – мы будем некую подстилку делать, чтобы оно падало, но падало мягко.

ПРОНЬКО: Хорошо, я вернусь все-таки к своему тезису о необходимости банкротства.

БЕНДУКИДЗЕ: Но что это значит, вы мне скажите? Вот банкротство Греции что подразумевает?

ПРОНЬКО: Греция должна выйти из еврозоны. Понимаете, она не должна там находиться. Да, это можно называть крахом еврозоны, это можно называть крахом идеи Евросоюза.

БЕНДУКИДЗЕ: Она выйдет из еврозоны и девальвирует драхму, там, на 70% – и что? Дальше что?

ПРОНЬКО: Ну, по крайней мере, у этой страны есть потенциальное начало для выздоровления. А иначе это бесконечная инъекция, похожая на наркотики, на которую ее подсадили, и на которую она сама подсела.

БЕНДУКИДЗЕ: Почему вы называете это банкротством – непонятно.

ПРОНЬКО: Я не знаю, можно, конечно, здесь в терминологии, в казуистике этой, гулять, но главное для меня, понимаете, Каха – человек или страна, или предприятие должны отвечать по своим обязательствам.

БЕНДУКИДЗЕ: Но в этом случае Греция как раз не отвечает по своим обязательствам. Потому что греки выходят из еврозоны, девальвируют драхму или то, что у них там будет после этого, какая национальная валюта, и вроде все долги выплачивают, но выплачивают их уже в национальной валюте, то есть гораздо меньше. То есть это все равно, что, к примеру, я вам должен миллион долларов и скажу, что могу выплатить только полмиллиона. Вы скажете: "Нет, не устраивает". И тогда я вам скажу: "Я вам должен 32 миллиона рублей, но давайте я вам выплачу 32 миллиона, но только курс будет один к шестидесяти". Это такое же лишение меня моих активов, да? Поэтому непонятно, почему это поведение хорошее, а то поведение нехорошее. Почему выход из еврозоны приемлем, а, допустим, списание половины долга неприемлемо? Это ведь один и тот же результат совершенно.

Посмотрите, что случилось во время дефолта 1998 года в России. Просто многие долги были номинированы в рублях, но кредиторы их получили через много лет и при курсе один к тридцати, а не при курсе один к шести. Если это называется вести себя по-хорошему, то я не знаю…

Нет, девальвация не является никаким путем к выздоровлению. Это больший даже обман, просто называние вещей другими именами: типа, все нормально, все долги выплачены, просто они были переведены в драхмы. Это не решает ключевой проблемы Греции, того, что она неспособна справиться со своим собственным бюджетом, без всяких выплат. У нее даже операционная часть бюджета не сбалансирована.

ПРОНЬКО: Но в этой ситуации тогда каким методом стоит воспользоваться? Вот то, что предлагают европейские регуляторы, это наиболее оптимальный вариант?

БЕНДУКИДЗЕ: Я, честно говоря, не знаю, что предлагают европейские регуляторы. Может, вы знаете какую-то их тайную переписку? Пока никакого решения там нет, кроме недавнего заявления от Меркель, что, мол, мы не дадим Грецию в обиду. А сказать, что они там выдали какое-то решение готовое – этого решения нет. Более того, это решение, если оно применимо к Греции даже, в силу малого размера ее экономики и, соответственно, малого объема государственного долга, оно уже неприменимо для Италии. Потому что у Италии речь идет уже о более чем триллионе евро. А если сюда добавить еще Португалию и, возможно, Испанию, то это уже будет сумма, которая превосходит сегодняшние фискальные возможности европейских стран. Так что я не уверен, что есть простое решение. Потому что если Греция выйдет из еврозоны, то итальянские бумаги будут стоить, там, 10% от номинала. И столько же будут стоит и испанские бумаги, и португальские бумаги. Они все будут стоить по 10% от номинала.

ПРОНЬКО: Ну и, как вы сказали, 50% банкротство европейских банков. Я имею в виду коммерческие банки.

БЕНДУКИДЗЕ: Да, в этом случае, может быть, даже и больше. Нет, реально, смотрите, даже все государственные фонды в целом неспособны решить эту проблему. Поэтому в случае Греции и в случае Италии все же приватизация – это один из способов решения этой проблемы. То есть массовая продажа государственных активов. Потому что, к примеру, Греция может продать активов где-то на 100 миллиардов долларов или евро, не меньше. У нее огромное количество государственной собственности и в виде компаний, самая крупная компания связи там имеет 20% государственных акций, и там огромное количество портов, аэропортов и так далее. И все это можно, конечно, продать и использовать эти деньги для погашения значительной части долга. Долг после этого уменьшится. Более того, частные компании начнут более эффективно работать. И, в результате, греческая экономика получит возможность расти, и основную часть долга будет обслуживать.

ПРОНЬКО: То есть варианты – что называется, по учебнику: приватизация государственных активов и сокращение государственных расходов.

БЕНДУКИДЗЕ: Да. Потому что Греция до сих пор использует какие-то странные способы бюджетных трат. К примеру, каждый греческий государственный служащий на Пасху получает в подарок ягненка. За казенный счет. Деньги, может быть, не очень большие, но вот глупость такая, понимаете? И таких глупостей в Греции очень много.

ПРОНЬКО: Каха, у меня были греки, мы с ними общались, и они мне сказали, что и на Пасху и на Рождество, на православные праздники, они получают по 700 евро. То есть это сами греки мне рассказывали. Ну, по крайней мере, до кризиса они получали. У меня, в общем-то, округлились глаза, но, тем не менее, факт жизни был именно такой.

БЕНДУКИДЗЕ: И вот таких вещей там полно, понимаете? Даже сейчас, когда им тяжело, они не перестают раздавать какие-то субсидии разным отраслям, давать государственные гарантии и так далее. Хотя они вроде там смысла особого не имеют, потому что греческие компании они лучшие гораздо заемщики, чем греческое государство.

Поэтому там есть, что резать, есть, что улучшать, но, конечно, основой должна быть быстрая ликвидация – быстрая не означает, что в течение суток, конечно, а она должна быть взвешенная, умеренная, но быстрая вместе с тем – активов, их превращение в деньги и расчет с кредиторами.

***

ПРОНЬКО: Давайте о России поговорим. Каха, скажите, вы ведь очень хорошо знаете структуру российской экономики, да? Даже после того как вы уехали к себе на родину, в общем-то, мало что изменилось – наоборот, государство усилило свое влияние, в каждой бочке по затычке в виде государственных чиновников. Правда, они сейчас формально выводятся, там другие менеджеры вступают. Но суть остается прежней: государство либо контролирует, либо аффилированы эти компании с государством. И объявлена программа приватизации, правда, даты ее реализации сносятся все дальше и дальше. Вот каков ваш взгляд на Россию?

Я понимаю, что сейчас вы можете дипломатично сказать, что давно не были здесь и так далее, что не в курсе, но я не поверю просто в это. Что скажете по поводу, во-первых, структурных изменений, какие в срочном порядке необходимы экономические реформы? Во-вторых, является ли таким способом приватизация? В-третьих, Россия очень сильно зависит от внешних шоков – соответственно, как их, по вашему мнению, минимизировать? Уж простите за три вопроса в одном, но тем не менее.

БЕНДУКИДЗЕ: Ну, если упомню, то отвечу на все три.

Приватизация, безусловно, России нужна, но приватизация не является единственной необходимой структурной реформой: очень необходима также и дебюрократизация, или либерализация, законодательства. Потому что в целом каждый год прибавляется все новое и новое регулирование, все новые и новые какие-то государственные структуры возникают, насколько я понимаю, читая газеты, журналы, беседуя с людьми. Все еще много государственной собственности, очень значительное регулирование, и вызвана всем этим чудовищная коррупция. Вот надо распутать вот этот узел. При этом его приятными словами и милыми беседами не распутаешь, понимаете? Этот ком – кстати, такой же он есть и в Греции, только там коррупции поменьше – способен погубить любую успешную экономику. Потому что, в результате, чиновники заинтересованы не в том, чтобы выполнять свою работу, а в том, чтобы создавать новые препятствия и тем самым создавать новые коррупционные места. Компании вместо того, чтобы развивать бизнес, должны развивать отношения с властью. В широком смысле. И это, конечно, лишает бизнес возможности развиваться. А без развития бизнеса нет ничего.

Вот, если говорить о структурных реформах, то вкратце дело обстоит так. Что еще у вас там было?

ПРОНЬКО: Ну, я так понимаю, что эти меры помогут минимизировать вот эти внешние шоки, зависимость от того же нефтяного рынка?

БЕНДУКИДЗЕ: Нет, они все помогут минимизировать. Дело в том, что любой бизнес в России он имеет как что-то позитивное, так и что-то негативное. Позитив в чем? Огромный рынок, один из самых крупных рынков в мире.

ПРОНЬКО: Да.

БЕНДУКИДЗЕ: То есть он в любом случае входит в пятерку рынков по размеру, может быть, даже в четверку. Это первое. Огромное количество разных ресурсов, и человеческих, и природных ресурсов. Это что касается плюсов. Минус – вот это все, что я отметил выше: госсобственность, бюрократия, коррупция. Вот эти два фактора пытаются друг друга перевесить все время. Сегодня чаша весов склонилась в негативную сторону. То есть коррупция, госрегулирование и госсобственность они перевесили все хорошее, поэтому российская экономика не растет эффективно, вообще медленно растет. Левую часть этого уравнения, или этих весов, вы не можете усилить, то есть больше ресурсов не появится и рынок еще больше вдруг не станет. То есть для того чтобы изменилось положение, вы должны из другой чаши что-то убрать. Если вы этого не уберете, то роста не будет, значительного роста.

ПРОНЬКО: Но, вот смотрите, теперь уже, я так понимаю, кандидат в президенты России Владимир Путин объявил в минувшие выходные о том, что стране предстоит новая индустриализация. Я ничего, правда, у него не услышал из речи о приватизации, но, по крайней мере, она была объявлена и, возможно, она будет. Но вот, Каха, новая идея о новой индустриализации, что, дескать, не надо, как Кудрин, складывать все в кубышку, эти финансовые ресурсы, а надо их вкачивать в российскую экономику. Правда, меня в этой схеме смущает коррупционная составляющая, и тот же Путин признал, что до 30% государственного бюджета Российской Федерации расходуется не по целевому назначению. Но вот как вам эта идея новой индустриализации России?

БЕНДУКИДЗЕ: Вы знаете, мои экономические взгляды заключаются в том, что будущее предсказать невозможно, поэтому экономика может развиваться только тогда, когда вмешательство государства минимально. Поэтому новая индустриализация она, на мой взгляд, не может ни к чему хорошему привести. То есть понятно, что даже если вы построите завод, там разворуют половину денег, но этот завод окажется способным работать после этого, он будит работать, он останется. Но вопрос ведь в чем? Весь мировой опыт показывает, что такая централизованная индустриализация, вообще централизованная промышленная политика – да и любая промышленная политика – приводит к стагнации и к коррупции. Вот шведы… Знаете такую страну – Швецию? Знаете?

ПРОНЬКО: Безусловно, конечно.

БЕНДУКИДЗЕ: Она очень прозрачная, не коррупционная страна. Шведы в семидесятые годы тоже решили вот так вот развивать экономику, что, мол, давайте, мы – то есть мы как государство, имеется в виду – будем давать кредиты тем предприятиям, которые способны вывести на новый уровень, будут развиваться и так далее. Это Швеция. И они стали раздавать эти кредиты. Прошло десять лет, и что оказалось? Что все кредиты взяли родственники министров, родственники депутатов.

ПРОНЬКО: Ну что ж, по-шведски так поступили!

БЕНДУКИДЗЕ: Нет, и это случилось в Швеции, где и демократия, и прозрачность на достаточно высоком уровне. Вот именно это случилось, и это неизбежность. Поэтому государство в этом может вмешиваться только в меру, уменьшив налогообложение, упростив покупку земли для постройки какого-то промышленного или любого другого объекта, упростив документы, связанные с разрешением на создание нового производства, упростив процесс торговли тем, что ты произвел, убрав бесчисленное количество проверок, потому что сейчас все кому не лень могут проверять в России предприятия. Если все это убрать, это будет хорошей промышленной политикой и хорошей индустриализацией. А когда я буду говорить, что, мол, Иван Иванович, хотите денег – вот вам деньги, развивайте, там, то-то и то-то – это плохая индустриализация. Может, она новая, но она плохая.

ПРОНЬКО: Я с вами категорически соглашусь, да. Но вот, к сожалению, в России, правда, теперь уже бывший, министр финансов говорил о том, что надо увеличивать налогообложение. Посыл его был абсолютно справедливый: коль скоро не уменьшаете государственные расходы, а фактически существует запрет, под предлогом социальной политики, Кудрин откровенно сказал, что тогда будет увеличение налогообложения. Но ведь, Каха, согласитесь, для бизнеса, как для юридических лиц, так и для "физиков", увеличение налогов – это, по меньшей мере, уход в тень? То, что мы уже сейчас наблюдаем.

БЕНДУКИДЗЕ: Увеличение налогообложения – это плохо, я не сторонник этого. Но я понимаю, почему Кудрин так сказал. Потому что, смотрите, когда мы говорим о налогообложении, можно понимать его узко, в том смысле, сколько налогов государство определило в налоговом кодексе. А можно говорить о налогообложении в широком смысле слова. Вот вы – предприятие, вы, предположим, выпускаете туфли или еще что-то. И для вас все равно то, как называть деньги, которые у вас отнимают. То есть прописано ли это в Налоговом кодексе или прописано это в договоре с каким-то чиновником – для вас все это равно, для вас это налог, в широком смысле слова, правильно? Поэтому с вас берут налоги, и это, может быть, самая прозрачная часть денег, которые у вас забирают, потому что вы точно можете посчитать, сколько вам придется заплатить налогов. Потом, с вас берутся налоги в виде инфляции. Инфляция проедает ваши накопления, и это тоже налог. И вы его не всегда можете просчитать хорошо. Еще у вас есть налог в виде мздоимства. То есть когда к вам приходят и вам говорят, что вот мы сейчас тебя проверили – давай нам столько-то, иначе будет плохо. Это ведь тоже налог, да? В том смысле, что это деньги, которые вы ни на себя не потратили, ни на свое производство, а просто отдали какому-то дяде, чтобы он вам не мешал.

ПРОНЬКО: Согласен, да. Это криминал, на самом деле.

БЕНДУКИДЗЕ: Нет, это все из сферы налогообложения. И четвертое. К вам могут придти и сказать, что, знаете, мы сейчас установили такое правило, что, там, вот эти двери, которые у вас в цеху, как заходишь, они должны быть сделаны из чистого золота или, там, из какого-то сплава. Это тоже налог, это регулятивный налог.

Вот совокупность этих четырех налогов вас лишает возможности развивать бизнес. Разные страны по-разному устроены. В одних странах установлены высокие налоги, в узком смысле, и нет коррупции, и нет инфляции. В большинстве европейских стран это так. В некоторых странах, в Китае, допустим, очень низкие налоги в узком смысле слова, высокая коррупция и низкая регуляция. Поэтому Китай развивается быстро. В Сингапуре низкая инфляция, низкие налоги, нет коррупции – поэтому Сингапур развивается очень быстро, это сегодня, наверное, самая богатая страна после Люксембурга, может быть.

В России же ситуация такая. Налоги достаточно высокие… Нельзя, конечно, сказать, что высокие, но достаточно высокие. Коррупционный налог – какой он? Высокий. Регулятивный налог высокий, инфляция высокая. Не очень высокая, но есть, да? То есть три налога высоких, а один так себе: коррупционный, регулятивный, собственно налог и инфляция. Поэтому, конечно, это все мешает развитию экономики. А вы хотите, чтобы строились новые заводы, новые предприятия. На этом фоне есть два способа. Один способ сложный, но правильный: давайте уменьшать все это последовательно. Второй способ простой: давайте будем выделять из бюджета деньги, чтобы это все развивалось. Это неправильный способ. Вы можете провести новую индустриализацию, убрав помехи, и вы можете провести новую индустриализацию, собрав еще больше денег и раздав их. Вот первое правильно, а второе неправильно.

***

ПРОНЬКО: Вы знаете, я даже больше скажу. Может быть, я даже более радикален, чем вы, Каха. Я являюсь сторонником той экономической теории, которую высказал в свое время лауреат Нобелевской премии Милтон Фридман: государство никогда не может быть сопоставимо с частной инициативой. К сожалению, в России частная инициатива загнана туда, где она сейчас и находится. И также мне импонирует не менее крылатое выражение Карла Маркса. Никогда не думал, что буду цитировать Маркса, но тем не менее: "Государство – это частная собственность бюрократии".

Мы вот сейчас прервались, но затем продолжим, на самом деле, нашу беседу, может быть, там время вышло контрольное. Каха Бендукидзе был у нас на связи. 65-10-99-6 (код Москвы – 495) и ссылка – это наши средства коммуникации. Сейчас будем пытать нашего собеседника, который по телефону говорит с нами из Тбилиси, с московской студией "Финам FM", все-таки об успешности грузинских реформ. Вот мы говорили про Россию очень много, про ситуацию на мировых площадках, в Европе, в Америке. Я надеюсь, сейчас у нас все получится, и мы продолжим наш разговор… Кстати, в этой всей истории нам очень сильно помогла Лариса Буракова, автор книги "Почему у Грузии получилось", за что ей огромное спасибо. Именно она нам поспособствовала в этом интервью… Вот сейчас, если все нормально, мы продолжим этот разговор. Звоните либо пишите, высказывайте свои вопросы, комментируйте сказанное в эфире. Потому что важно получить и вашу реакцию, услышать, в том числе, и моему собеседнику, Кахе Бендукидзе, который был в свое время министром экономического развития Грузии.

Каха, еще раз добрый вечер… Нет, вы посмотрите, чего творится! Никак. Но я думаю, что все-таки связь Москва-Тбилиси у нас возобновится.

Я, на самом деле, многим бы из вас рекомендовал прочитать эту книгу Ларисы Бураковой "Почему у Грузии получилось". Может быть, книга и спорная, но Лариса общалась с разными экспертами по этому поводу. Она не приукрашивает, кстати, ситуацию, говорит о тех проблемах, которые не удалось решить, в том числе, Кахе Бендукидзе, когда он был в правительстве. Но вот его считают очень радикальным либералом, в частности в экономическом плане… И вот сейчас, чтобы не терять времени, если у нас связь будет налажена, то мы продолжим, точнее, общаться с Кахой Автандиловичем… Но вот, вы видите, у нас технические вопросы.

БЕНДУКИДЗЕ: Алло.

ПРОНЬКО: Да, Каха, простите, у нас все-таки оборвалась что-то связь.

БЕНДУКИДЗЕ: Ничего страшного.

ПРОНЬКО: Вы нас сейчас слышите?

БЕНДУКИДЗЕ: Слышу.

ПРОНЬКО: Мы остановились на высказывании Маркса по поводу государства, которое является частной собственностью бюрократии. К сожалению, в нашей действительности это именно так.

Правильно ли я понимаю, что вам принадлежит не менее крылатая фраза "Продается все, кроме совести"? Вы отец, в общем-то, такой радикальной либеральной реформы, которая была проведена в Грузии. Вы можете сказать, в чем успех ваших реформ? Я читал книгу нашей с вами общей знакомой Ларисы Бураковой "Почему у Грузии получилось", в которой она пишет о том, что вы всегда закладывали в законопроекты радикальные варианты, чтобы затем иметь возможность, что называется, поторговаться и, главное, не упустить основу и дать возможность своим оппонентам, ну, утешить, что ли, себя. Я хочу понять, почему столь жестко – продается все, кроме совести? И, что называется, слегка так подначу: насколько я понимаю, приватизировать здравоохранение вам не удалось – в чем причина?

БЕНДУКИДЗЕ: Ну, почему не удалось? Я думаю, что у нас в государственной собственности осталось несколько всего больниц, из больших клиник, по-моему, только одна. Так что очень даже все удалось. Нам не удалось это сделать быстро – это другое дело. Но это удалось сделать точно. И результат налицо.

ПРОНЬКО: То есть вы действительно считаете, что продается все, кроме совести, государство должно выходить из активов, и по максимум надо все отдавать частному бизнесу?

БЕНДУКИДЗЕ: Безусловно.

ПРОНЬКО: Есть ли эффект на примере Грузии?.. И вот такой мой, может быть, непростой вопрос. По вашему мнению, если грузинские реформы удались – а, судя по тому, что написала Лариса Буракова, они удались – в чем суть, в чем перчинка, в чем изюминка этой успешности?

БЕНДУКИДЗЕ: Давайте сначала посмотрим, удались они или нет.

ПРОНЬКО: Давайте.

БЕНДУКИДЗЕ: С 2004 года по 2010 год, который уже прошел, в Грузии проводились достаточно интенсивные реформы, и еще в Грузии происходило много чего другого. В частности, Грузия получила эмбарго со стороны России, непонятным образом объявленное, и Россия из самого крупного торгового партнера превратилась сейчас в торгового партнера номер шесть, то есть оказалась на шестом месте как торговый партнер. То есть, Грузия получила внешнеэкономический шок, в несколько раз были повышены цены, и каждый раз в два раза повышались цены на газ, даже однажды был взорван газопровод, были все время проблемы с электричеством, с импортом электроэнергии, были запрещены полеты в Грузию, были запрещены денежные переводы, были высланы, как вы знаете, грузины из России, была война, и был мировой финансовый кризис.

ПРОНЬКО: Да.

БЕНДУКИДЗЕ: С 2004 года по 2010 год включительно грузинская экономика выросла на 40%. Это примерно 9% роста годового.

ПРОНЬКО: Очень даже неплохой рост, мягко говоря.

БЕНДУКИДЗЕ: Безусловно. Я бы сказал так. Если бы мы находились в Центральной Европе, это был бы гигантский рост, если бы мы были в Юго-Восточной Азии, это был бы, ну, нормальный рост, но нет ни одной страны, которая прошла через войну, эмбарго, запрет полетов, энергетический кризис и при этом росла бы, я бы сказал. Не то что росла бы быстро, а росла бы. В результате, 9% в среднем годового роста, Грузия не покупает электроэнергию у России, Грузия является экспортером электроэнергии в Россию, Россия стала шестым по величине международным торговым партнером. И в этом году грузинская экономика вырастет, наверное, в диапазоне между пятью и шестью процентами. Вот таков результат.

Конечно, я хотел бы сделать больше, я хотел бы еще больше реформ провести сам и чтобы проводили и другие. Я хотел бы, чтобы радикальные реформы были проведены дальше, еще есть сферы, где можно их проводить. Но говорить, что у Грузии не получилось, нельзя. Бюджет Грузии в 2004 году запланирован был в размере 450, если не ошибаюсь, миллионов долларов. Бюджет Грузии сегодня – около 4 миллиардов долларов. Доллар за это время, может быть, чуть-чуть подсох, но все равно не до такой степени. Это вот конкретные результаты реформ.

За счет чего это удалось? Мне кажется, это удалось за счет того, что каждый раз ставилась задача максимум. И вы правильно процитировали в этом случае книгу, каждый раз мы старались не достигать компромиссов внутри нас. Знаете, как говорят, что ой, это слишком радикальная идея – давайте, мы сейчас не будем говорить. Мы отвечали, что нет, это радикальная идея, давайте будем ее двигать. Другие люди пусть ее смягчают, а мы будем бороться за вот это, за самый радикальный вариант этой идеи.

ПРОНЬКО: Абсолютно правильный подход.

БЕНДУКИДЗЕ: Наши политические противники и наши политические сторонники, которые просто думают по-другому, пусть они смягчают эту идею. Понимаете? Поэтому изюминкой я бы назвал вот эту особенность.

Второй изюминкой было то, что вся политическая верхушка, в общем-то, считала, что развитие частного бизнеса и предпринимательства – это и есть основная задача Грузии, что без этого страна не имеет шансов вылезти из болота. И это был очень сильный фактор. То есть там не было клановой борьбы, при которой один был за реформы, а другой назло ему был бы против реформ. Вот это тоже, я думаю, важная изюминка.

ПРОНЬКО: То есть это два принципиальных момента… Каха, скажу о своей реакции на сказанное. Пункт первый: я думаю, вы многих сейчас шокировали, отметив, что Грузия является экспортером электроэнергии в Россию. Я думаю, для основной массы это новость.

БЕНДУКИДЗЕ: Да. То есть это не очень большие объемы, это, может быть, 20 миллионов долларов, что-то в этом роде, но для нашей электроэнергетики это достаточно хороший объем. И это результат реформ, проведенных в этой сфере, конечно.

ПРОНЬКО: И это факт, да, это впечатляет.

Пункт второй. На нашем сайте очень много писем, где утверждается гигантское влияние Соединенных Штатов Америки, что, дескать, Вашингтон поддерживает чуть ли не штаны Грузии, прямые идут субвенции из американского бюджета и так далее. Что скажете?

БЕНДУКИДЗЕ: Ой, какая же это глупость, боже мой! Какие субвенции, о чем вы говорите?!

ПРОНЬКО: То есть, это глупость.

БЕНДУКИДЗЕ: Ну, если люди хотят жить в виртуальном мире, понимаете, они могут так считать. Я еще раз повторяю, есть вещи, которые лечатся, сифилис, к примеру, а есть вещи, которые не лечатся, к примеру – идиотизм. И каждый, на самом деле, болен той болезнью, которой он хочет болеть. Если люди хотят болеть болезнью, которая не лечится, и считают, что у нас тут сидят, там, по два американских инструктора на одного грузинского чиновника и ему носят чемоданы с деньгами – ну, это вылечить невозможно.

Да, безусловно, Америка является нашим стратегическим партнером, у нас есть договор о стратегическом партнерстве. Помимо этого договора, у нас с ней хорошие отношения. Более того, после войны американцы действительно нам помогли, и мы получили несколько сотен миллионов долларов, сейчас я точнее не смогу сказать. Это помогло нам решить проблемы за короткий период после войны, за несколько месяцев после войны, в деле стабилизации ситуации, в том числе в деле постройке домов всем беженцам из зоны оккупации, это примерно 30 тысяч человек. Вот что было, то было. Но это все, то есть никаких субвенций не было.

То есть если люди хотят объяснить наше положение тем, что мы получали субвенции, это просто у них проблемы: вместо того чтобы смотреть правде в глаза, они хотят зарыть голову в песок и видеть что-то внутри песка. Тут уже просто ничего не поделаешь.

ПРОНЬКО: У нас не так много времени остается, поэтому я сейчас в темпе венского вальса вам буду задавать вопросы.

В России считают, что в Грузии победили бытовую коррупцию, но она стала элитарной, то есть ушла на высший политический уровень, и там вот идет распил, освоение и так далее. Конечно, все знают историю про государственную автоинспекцию, что в результате реформы, которую провел Михаил Саакашвили, ее ликвидировали и так далее. Вот вы можете, положа руку на сердце, на Библию, сказать, что в Грузии коррупция полностью исчезла? Или все-таки она есть, и если есть, то где и в чем?

БЕНДУКИДЗЕ: Нет, знаете, борьба с коррупцией заключается в том, что вы никогда не должны сказать, что коррупция полностью исчезла. Потому что как только вы перестанете бороться с коррупцией, она снова возникнет. Поэтому борьба с коррупцией заключается как раз в том, чтобы считать, что она не исчезла и все время с ней бороться… Вот в этом году арестовали трех заместителей министров разных времен, к примеру. То есть коррупция не может так внезапно взять и навсегда исчезнуть – она есть. Просто весь вопрос в том, каков вектор и борются с ней или не борются, она увеличивается или уменьшается. Это первое.

Второе, что касается элитарной коррупции. Это, знаете, человек ходит по улице и хлопает в ладоши. Ему говорят: "Ты чего хлопаешь в ладоши?" Он: "А я крокодилов прогоняю". "А где крокодилы?" "Их нет, потому что я их прогоняю". То есть, это стремление придумать какую-то вещь, которую невозможно обнаружить. Вот как можно обнаружить элитарную коррупцию? Вам говорят, что ее никак не обнаружить, что это Саакашвили сидит в закрытой комнате с министрами, и они там пилят деньги. Но это несерьезно, понимаете? Во-первых, начнем с того, что такое государственное устройство невозможно, что где-то наверху берут, а внизу люди смотрят на это и молчат, да?

ПРОНЬКО: Да.

БЕНДУКИДЗЕ: Должен быть тогда представлен механизм того, как это происходит: как происходит элитарная коррупция без наличия ее на среднем уровне и на нижнем уровне. Потому что если рыба гниет с головы, то она догнивает до конца. Нет таких систем, государственных или частных, где с головы гниет, а внизу все чисто, стерильно. Поэтому это вопрос, знаете, такой: допускаешь ты, что в России тоже может такое произойти – это одно, а если ты не хочешь в это верить, если считаешь, что все это происки монголов, масонов, жидов, американцев – тогда, конечно, ты имеешь право все сваливать на кого-то. То есть в России плохо, потому что монголы были, а в Грузии хорошо, потому что американцы помогают, а люди как бы ни при чем.

ПРОНЬКО: Да, понятно. Каха, я заценил ваше чувство юмора великолепное, особенно мне понравилось по поводу отпугивания крокодилов.

У нас буквально 2,5 минуты осталось. Если поставить диагноз российской экономике, то больной способен выздороветь или… и дальше поставлю многоточие? Ваш взгляд?

БЕНДУКИДЗЕ: Да, все больные могут выздороветь при правильном лечении и при хорошем докторе.

ПРОНЬКО: Да. Но это большая проблема – найти хорошего доктора. Хотя иногда вызывают "скорую помощь" отдельном российским компаниям, и их ценные бумаги падают на рынке очень серьезно.

И последний, может быть, тоже такой риторический, но крайне, как мне представляется, важный вопрос. Как вы считаете, все-таки отношения между нашими странами нормализуются как, при каких условиях, на ваш взгляд? Потому что все-таки для многих Грузия – это теплое, сердечное место, страна-сосед, мы никуда друг от друга никогда не денемся. Каха, вот как вы считаете?

БЕНДУКИДЗЕ: Ну, приезжайте. То есть отношения будут нормализованы в одностороннем порядке: вы приедете – вы нормализуете свое отношение, а тот, кто не приедет, тот не нормализует. Вот такой очень простой ответ. Приезжайте. Приезжайте, вам понравится.

ПРОНЬКО: То есть в высших сферах вы не ожидаете прорыва, возвращения к дипломатическим отношениям, да?

БЕНДУКИДЗЕ: Ну, посмотрите, такая простая вещь. Чтобы приехать в Грузию, вам нужно прилететь самолетом в Тбилиси, там пройти паспортный контроль, заплатить, по-моему, 30 долларов получить визу, и вы в Грузии. Чтобы из Грузии приехать в Россию, для этого нужно стоять в очереди, заплатить взятку, и, может быть, вам удастся получить визу. Вопрос: кто за улучшение отношений, а кто против? Ответ пускай каждый находит сам.

ПРОНЬКО: Каха, спасибо вам огромное. Я воспользуюсь вашим приглашением и приеду в Грузию.

БЕНДУКИДЗЕ: Приезжайте.

ПРОНЬКО: Тем более, к сожалению, я не был у вас еще ни разу. Я искренне надеюсь, что отношения между нашими странами будут нормализованы. Спасибо вам огромное.

БЕНДУКИДЗЕ: Пожалуйста.

ПРОНЬКО: Из Тбилиси на прямой телефонной связи со студией "Финам FM" был экс-министр экономического развития Грузии, основатель Свободного университета Тбилиси, предприниматель – до недавнего времени известный российский предприниматель – Каха Бендукидзе.

Это был наш первый разговор с Грузией о грузинских реформах – я думаю, мы продолжим эту тематику, потому что, по меньшей мере, это небезынтересно для нас, для россиян. Потому что нам объявили новую индустриализацию, но вот изменится ли отношение к коррупции не на словах, а на деле – это пока еще большой вопрос.

Спасибо всем, кто был с нами на "Финам FM". До завтра, хорошего вечера, далее новости.