Радиостанция "Эхо Москвы" - Вано Мерабишвили , министр внутренних дел Грузии

Радиостанция "Эхо Москвы" - Вано Мерабишвили , министр внутренних дел Грузии


Т.ДЗЯДКО: Вы слушаете радио «Эхо Москвы», я рад приветствовать в нашем эфире, мы работаем из Тбилиси, Вано Мерабишвили, министра внутренних дел Грузии. Добрый день.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Добрый день.

Т.ДЗЯДКО: Мне хотелось бы начать с тех событий, которые в Грузии будут происходить в ближайшие дни, - это выборы мэра Тбилиси и выборы в органы местного самоуправления. Судя по тому, что я вижу по опросам, все предрешено и как будто бы никаких сюрпризов вам ждать не следует.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Вы знаете, Министерство внутренних дел – аполитическая организация, поэтому мы единственное смотрим, чтобы не было беспорядков, чтобы все граждане Грузии имели возможность свободно высказывать свое мнение, свободно голосовать, чтобы у них не было никаких препятствий. И я уверен, что на всех участках будет спокойствие, порядок и они могут свободно голосовать за ту партию, которую они поддерживают, и за того человека, которого хотят видеть в местном самоуправлении.

Т.ДЗЯДКО: Если говорить о порядке, о ситуации, насколько на сегодня, вообще, грузинская полиция, грузинское МВД контролирует то, что происходит в стране? Поскольку в связи с выборами, особенно после того, что происходило в Киргизии, некоторые наблюдатели прописывали подобный сценарий и для Грузии.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Ну, тот, кто прописывал, они не информированы, скорее всего. Вы сами, наверное, ходите по улицам Тбилиси и можете проехать по Грузии. Спокойнее страны в регионе, чем сейчас Грузия, я не знаю. В Грузии все граждане защищены, и Грузия свободна от всякого криминала. Улицы, любые улицы Грузии, начиная от городов, заканчивая сельским населением, –там порядок, спокойствие и идеальная ситуация. Невозможно сравнить не только с Киргизией, даже гораздо спокойнее, чем даже в самой России.

Т.ДЗЯДКО: Но порой в Москве, особенно в российской прессе, да и здесь в Тбилиси можно услышать, что Грузия сегодня стала таким, полицейским государством, где основной упор делается как раз на МВД и полицию.

В.МЕРАБИШВИЛИ: А что значит «полицейское государство»? Что значит?

Т.ДЗЯДКО: Ну, полицейское государство – значит, государство, в котором права и свободы человека не соблюдаются, и режим, который держится, собственно, на МВД.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Грузия – это страна, где 82% населения доверяют полиции. Конечно, этому должно завидовать любое государство в мире. Я очень горд, что во время моего министерства такое большое доверие у полиции. Самая популярная профессия в Грузии – это полиция. Я очень рад этому, я горжусь, что больше четверти молодых людей хотят, мечтают стать полицейскими. У нас вообще конкурс в полиции, мы набираем с 50-ти одного человека. Это гораздо больший конкурс, чем в советское время было в МГУ, куда поступали молодые люди со всего Советского Союза. И доверие народа – это очень для нас важно. Эффективность полиции очень высока. А остальное то, что вы говорите, - это просто пропаганда наших врагов, которые хотят оправдать, как бы, свою бездарность, свое бездействие и хотят только очернить грузинскую демократию. Вы не можете сказать ни один факт о том, что вы сейчас говорили.

Т.ДЗЯДКО: Грузинская оппозиция – это можно услышать часто в их заявлениях – говорит о сотнях политзаключенных, которые сидят в тюрьмах.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Да? Они, вот, говорят.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть никакими фактами это не подтверждается?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Ну, я могу ответить на любой вопрос конкретно, который вы зададите. На общие вопросы отвечать невозможно.

Т.ДЗЯДКО: Если еще говорить о грузинской полиции, большое вызвало в Грузии среди определенной части общества – опять же, мы здесь возвращаемся к оппозиции – полицейский парад, который был проведен 6 мая. С чем, вообще, было?..

В.МЕРАБИШВИЛИ: Вы видели кадры этого парада?

Т.ДЗЯДКО: Я видел кадры парада, я видел кадры столкновений.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Да. Вам понравились кадры парада?

Т.ДЗЯДКО: Мне понравился и этот парад, и парад, который был 26 мая.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Большое спасибо.

Т.ДЗЯДКО: Но почему, все же, была необходимость ставить это в один день с днем Святого Георгия, что как раз и вызвало недовольство, насколько я понимаю?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Ну, какая разница?

Т.ДЗЯДКО: Вот, они говорят, что «зачем же смешивать Министерство внутренних дел и православный праздник?»

В.МЕРАБИШВИЛИ: А почему это смущает?

Т.ДЗЯДКО: То есть здесь никакого противоречия нет, на ваш взгляд?

В.МЕРАБИШВИЛИ: По-вашему, какой от полиции вред?

Т.ДЗЯДКО: Не... (все смеются)

В.МЕРАБИШВИЛИ: Знаете, если в вашей стране в день полиции отмечали бы какой-нибудь православный праздник, это вас удивило бы?

Т.ДЗЯДКО: Меня нет.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Ну вот. У всех нормальных людей такая реакция.

Т.ДЗЯДКО: Прекрасно. Хорошо, смотрите. Мне хотелось бы поговорить о ситуации в регионах конфликта, рядом с Южной Осетией и рядом с Абхазией. Не так давно господин Кокойты – 14 мая это было – заявил, что Грузия наращивает свой военный потенциал и планирует в ближайшее время совершить нападение на Южную Осетию. Что вы можете ответить на такие заявления?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Он очень часто такие заявления делает.

Т.ДЗЯДКО: Да, мы это слышим довольно часто.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Да. Ну, знаете, Грузия – свободная страна. Вы можете сейчас сесть на машину, поехать туда, где-то за полчаса – мы построили хорошее шоссе – и вы сами убедитесь, что там, наращивается или не наращивается, и так далее, и так далее.

Т.ДЗЯДКО: В любом случае, в последнее время ситуация в этих регионах она как-то спокойнее?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Она остается такой, какой была в течение последнего года.

Т.ДЗЯДКО: Ну, это было благодаря чему? Благодаря тому, что...

В.МЕРАБИШВИЛИ: Я не говорю, что там спокойно. Напряженность остается такой же, какой была год тому назад, 6 месяцев тому назад, 2 месяца тому назад. Там стоят бандиты, оккупанты и они стараются все время обстреливать, нагнетать ситуацию, красть имущество. Вот, недавно украли коров. И мы сейчас работаем, включаем этого наблюдателя Евросоюза, стараемся как-то хотя бы часть этих коров вернуть. Мы сейчас обсуждали, что те 10 коров, которых недавно они украли, они уже зарезали этих коров и, по-моему, они уже в той кондиции, в которой невозможно вернуть.

Т.ДЗЯДКО: Но здесь вы говорите о коровах. А не так давно господин Хаммарберг, комиссар Совета Европы по правам человека, с его помощью несколько грузин были из тюрем Южной Осетии освобождены. Если по цифрам, каковы цифры? Вы говорите, похищают людей.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Ну, вы знаете, что разное количество, разные месяца. Похищаются люди. Вы знаете, несколько десятков их похищаются. Несмотря на то, что по просьбе того же самого Хаммарберга и других посредников Грузия со своей стороны без любого уговора освободила несколько человек, которых наш президент помиловал, некоторых людей, против которых были возбуждены уголовные дела не за «нарушение границы», а конкретные уголовные дела, которые произошли после войны. Безоговорочно мы их всех освободили. Несмотря на это, провокации продолжаются на этих территориях. Это логично, потому что там решения принимают бандиты и оккупанты. И единственная их цель – дестабилизировать ситуацию в Грузии.

Т.ДЗЯДКО: А насколько к тому, чтобы ситуация была менее дестабилизированная, насколько этому помогает миссия, наблюдатели Европейского союза, которые там действуют?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Они максимально стараются, по моему мнению, помогать и они все делают, что в их силах.

Т.ДЗЯДКО: Но у них сил, насколько я понимаю, не так много. Потому что у них нет доступа на территорию Абхазии и Южной Осетии.

В.МЕРАБИШВИЛИ: К сожалению, так.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, вот, те консультации, которые сейчас между Грузией и Россией проводятся, собственно, всего несколько форматов, главный из них Женевский. Насколько вам кажется это вообще действенно? Или никакого значимого результата это не дает?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Мне трудно комментировать, потому что я не участник этих переговоров. Мне трудно конкретно что-то говорить. Об этом другие люди, которые непосредственно включены в тот проект, в эти переговоры, особенно Министерство иностранных дел – они более конкретно ответят на эти вопросы.

Т.ДЗЯДКО: Ну, хорошо. В любом случае, с августа, с того момента, как был заключен план Медведева-Саркози и поэтому какие-то встречи были, ситуация, вот, вы говорите, она последний год так же напряжена, в одной и той же степени.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Да.

Т.ДЗЯДКО: Но, все же, есть какие-то, хоть какие-то улучшения?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Никаких.

Т.ДЗЯДКО: И чья вина?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Если я скажу, что это вина Северной Африки, Южной Африки или Китая, вы не поверите, да?

Т.ДЗЯДКО: Боюсь, что нет.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Там есть одна сторона, которая нарушает, - это есть Россия, которая оккупировала часть Грузии и продолжает вести деятельность против Грузии. Не только в военной, но и политической, пропагандистской и в любой форме. Это цель России максимально дестабилизировать Грузию, очернить имидж Грузии, и они продолжают и не экономят ни деньги, ни оружие, ни людей.

Т.ДЗЯДКО: Ну, вот, дестабилизация, на ваш взгляд – насколько далеко Россия может пойти?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Сколько сможет, столько и сделает.

Т.ДЗЯДКО: Ну, просто один из первых таксистов, с которым я здесь общался, прилетев в Тбилиси, первый вопрос, который мне задал, узнав, что я из Москвы, спросил: «Ну, когда же ваш Путин будет бомбить Грузию?»

В.МЕРАБИШВИЛИ: Вот, он логично вас спросил. Вы лучше знаете.

Т.ДЗЯДКО: Ну, вам кажется подобный вариант развития событий реалистичным?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Ну, он уже это делал, да?

Т.ДЗЯДКО: Ну, это было в августе и сейчас ситуация как-то заморожена.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Как-то заморожена – вы правильно сказали. (смеется)

Т.ДЗЯДКО: Ну, этот конфликт можно решить?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Слушайте, вот, кто ответит за Путина?

Т.ДЗЯДКО: Смотрите. Вы смотрите ситуацию для вас административной, для российских властей государственной границы, да? И вы оцениваете... Вот, в прошлом апреле, когда я был там вместе с наблюдателями из Евросоюза, собственно, они показывали, как они работают, и они фиксировали те или иные перемещения военной техники, те или иные перемещения людей, солдат на территории Южной Осетии. Вы, исходя из той информации, которую вы получаете, вы видите какое-то с той стороны наращивание сил? Или же там этого не происходит?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Там не нужно никакое наращивание, потому что там уже наращено вооружение. Там стоят бригады, танки, БТРы, артиллерия. Они вооружены до зубов, у них есть ракеты, самолеты. Они могут в любое время нанести удар. И самое главное, что они могут делать очень «легко», без всяких... Сколько они всего могут позволить? Потому что факт является фактом, что для российского правительства враг №1 – это Грузия.

Один анекдот я расскажу. Советскому Союзу было очень легко, потому что у него был один враг, большой враг – НАТО. Сегодня очень плохая ситуация, потому что у него 2 врага – это Эстония и Грузия. Ну, сейчас можно поменять, Грузия и Эстония или какие-то другие страны. Но факт тот, что Грузия из-за своих успехов в реформах, из-за того, что Грузия стала примером демократических преобразований, примером проведения разных реформ, в том числе и полиции, показал всем либеральным, мыслящим людям, что можно провести такие реформы. И поэтому главная угроза для режима Путина – это реформы Грузии, которые сейчас стали очень популярны у либеральных россиян. Поэтому когда здесь рядом, близко находится государство, где проводятся реформы... И хотя, правда, говорится про реформы МВД. Если в Грузии можно было провести реформу, где полицейские не будут взяточничать, это трудно сейчас оправдать. Потому что если раньше в пример приводили Запад, да? Вот, очень легко было: это Америка, это Германия, это Франция. Понятно, что там взяток не берут. Но когда вопрос задается, что почему грузины не берут взятки, тогда уже эту часть трудно. Поэтому надо придумывать разные вещи, надо приглашать оппозиционера на парад, надо публиковать в российской прессе какую-то чепуху, вести пропаганду, воевать, убивать, чтобы никому не захотелось такие же реформы, как проводятся в Грузии.

Т.ДЗЯДКО: Ну, вот, кстати, к разговору о поездке грузинских оппозиционеров в Москву. Вы не боитесь, что это может быть каким-то фактором вовлечения Москвы, вовлечения российских властей в грузинский политический процесс?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Они уже вовлечены. Чего там? Что еще? Куда еще больше вовлекаться?

Т.ДЗЯДКО: Ну, условно говоря, прошлогоднее 9 апреля плюс Москва.

В.МЕРАБИШВИЛИ: А что в прошлом году в апреле не было Москвы, что ли?

Т.ДЗЯДКО: А, в прошлом году была Москва в тех акциях, которые в апреле были?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Нет?

Т.ДЗЯДКО: Ну, так, да или нет?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Москва ни один день не отступала от желания покончить с грузинской государственностью. И никогда Россия не питала симпатии к грузинским реформам. Россия – подразумеваю руководство России.

Т.ДЗЯДКО: Ну, вот, смотрите, это на словах. А если говорить о каких-то конкретных вещах, несколько месяцев назад в России были осуждены несколько человек по обвинению в шпионаже в пользу Грузии. Насколько вы видите здесь в Грузии какую-то активную деятельность российских спецслужб?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Ну, конечно, они никогда не останавливаются, они активно работают, и это не секрет. Несколько раз арестовывались с доказательством в отличие от наших российских «друзей». С доказательством, с видеозаписями, аудиозаписями действий российских разведывательных групп, как они вербовали, как они платили деньги. Кстати, как и вы, так и я не видим ни одного кроме, там признания, да? Вот, какое-нибудь признание, не видим ни один факт действий грузинских разведывательных групп на территории России. А, наоборот, мы очень часто публиковали, арестовывали и публиковали их деятельность, задокументированную. И мы действуем как демократическое государство. Конечно, есть какая-то оперативная информация. И когда мы посчитаем нужным, конечно, мы будем это публиковать и показывать. Но! Сегодня политически не нужно никакое доказательство, какая-то оперативная деятельность, потому что открыто поддерживается оппозиция Российской Федерацией, и наша оппозиция не скрывает свою связь непосредственную с руководителями России.

Т.ДЗЯДКО: А как это сказывается на рейтинге оппозиции? На отношении к ней в грузинском обществе?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Как вы считаете?

Т.ДЗЯДКО: Ну, мне интересно, что скажете вы. Естественно, у меня есть свое мнение.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Знаете, ни для кого не секрет, это публикуется в газетах. Просто я стараюсь сам не говорить эти цифры, потому что это будет воспринято другими людьми как влияние на политическую деятельность, тем более перед выборами. Но ни для кого не секрет, что у этих люде нет доверия в обществе.

Знаете, даже один русский журналист – я не помню – в шутку сказал, что проблема не в том, что эти люди, оппозиционеры приезжают в Россию, теряют рейтинг. Он сказал, что они теряют рейтинги, а потом приезжают в Россию.

Т.ДЗЯДКО: В надежде его получить?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Или компенсировать падение рейтинга другими.

Т.ДЗЯДКО: Сейчас бывший министр обороны Ираклий Окруашвили выступил в эфире телеканала «Маэстро» накануне, сказал, что вы, господин Бокерия и господин Саакашвили после 2013 года ни в коем случае не захотите отдать власть. И, несмотря на исход выборов, вы будете оставаться в руководстве Грузии. Что вы можете сказать?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Я, Саакашвили, Бокерия?

Т.ДЗЯДКО: Вы, Саакашвили, Бокерия.

В.МЕРАБИШВИЛИ: В каком смысле не будем отдавать?

Т.ДЗЯДКО: Ну, что вы в любом случае будете держать власть в своих руках. Ну, то есть такой отчасти российский сценарий, когда уходящий президент остается и его команда остается вместе с ним.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Несерьезно комментировать Окруашвили, потому что он не серьезный человек.

Т.ДЗЯДКО: Не серьезный человек?

В.МЕРАБИШВИЛИ: А разве серьезный?

Т.ДЗЯДКО: Не знаю – я у вас спрашиваю.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Ну, не серьезный.

Т.ДЗЯДКО: Кстати, спрашивали наши слушатели относительно про историю с его показаниями сперва – он в каком-то был, в 2007-м году, да? Когда сперва он обвинял Михаила Саакашвили, потом в эфире телевидения от всех своих обвинений отказывался. И был вопрос в том, насколько вот эти показания, вторые были даны под давлением?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Это спросите у Окруашвили – он будет рад дать интервью российской прессе.

Т.ДЗЯДКО: Еще один вопрос, который касается грузинских реформ, тоже был у нас на сайте. Поскольку, возможно, вы знаете, что сейчас в России обсуждается живо реформа внутренних дел. И порой даже иногда это можно услышать от депутатов российской Госдумы, грузинский вариант предлагается в качестве такой панацеи. Каковы здесь должны быть шаги, один, два, три, четыре, пять?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Сперва надо захотеть эти реформы провести. А потом все получится само.

Т.ДЗЯДКО: Ну, здесь простой принцип уволить всех старых, набрать всех новых?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Вообще-то, это было бы идеальное решение. Но главное, надо захотеть. Если не захотеть, можно уволить, привести совершенно новых – ничего не получится. Нужно захотеть. И захотеть тем людям, которые могут это сделать. Потому что захотеть что-то, рядовой гражданин если что-то захочет, это ничего не изменит. Даже если министр захочет только вот, это тоже не поможет. Не может быть в государстве, что какое-то министерство реформировали, а другие министерства остались не реформированными. Если система не реформируется, ничего не изменится.

А какие шаги надо проводить – это, знаете, дело техники. Потому что можно и так поступить, можно и по-другому. Я очень интересно смотрю за проектами, которые публикуются в российской прессе, по предложению реформировать полицию. Там говорится об отделении какого-то департамента, в смысле, следственного там или сокращения, увеличения и так далее. Вот такие механические изменения ничего не дадут. Надо, в принципе, менять суть и надо захотеть, чтобы эта система стала не коррумпированной. Это должна захотеть вся политическая элита. И надо все сделать для того, чтобы это, в принципе, изменить.

Это, конечно, будет трудно, но надо этот шаг перешагнуть, надо отказаться от всех старых традиций, надо отказаться от всех тех ценностей, которые раньше были, от всех привычек. Надо освободиться от коррумпированных людей и надо все поменять. Все поменять и не только сотрудников. Надо поменять всю философию, по-другому нужно посмотреть этот вопрос – как это было сделано в Грузии.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. Вано Мерабишвили, министр внутренних дел Грузии был в эфире «Эха Москвы».

В.МЕРАБИШВИЛИ: Большое спасибо вам.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо.